Ma világszinten ötmillió orvos hiányzik az egészségügyi ellátórendszerekből, és ez a szám a WHO szerint 2030-ra tízmillió lesz. Fizikai képtelenség ennyi orvost és ápolót kiképezni addig – mondja Meskó Bertalan. Az orvosi jövőkutató szerint a technológiák változnak, és ami mögött van bizonyítékon alapuló orvoslási háttér, azt kutya kötelességünk használni a beteg jólléte érdekében. Interjú jövőfürkészésről, EESZT-ről, a viselhető szenzorok forradalmáról és arról, miért jó a mesterséges intelligenciát adott esetben terápiára használni.
Elindult a Forbes Hangoscikk, regisztráció után bárki számára elérhető.
Forbes.hu: Térkép a jövőhöz című, új könyvedben nekem a legsokkolóbb megállapítás az volt, hogy nem tudjuk fegyelmezetten betartani a diétát, még akkor sem, ha tudjuk, hogy mondjuk cukorbetegség lesz a vége. Mit lehet tenni, hogy empatizálni tudjunk jövőbeni énünkkel?
Meskó Bertalan: A kislányommal már négyéves korában elkezdtem jövőgyakorlatokat végezni. Minden esti mese végén arról beszélgettünk, mennyi minden izgalmas vagy nehéz dolog vár ránk a következő napokban. Például amikor fogszabályozót kapott, azzal nyugtattam, hogy gondoljon a 12 éves Mirára, aki majd visszanézve boldog lesz, hogy ezt az áldozatot meghozta érte. Azt mondta, néha megölelgette őt a tinédzser önmaga ezért, és ez segítette jobban megküzdeni a mai kihívásokkal.
Így erősítettük az anticipálós képességét – amit magyarul talán előremutatónak lehetne mondani. A jövőkoncepció annyira távol áll tőlünk, hogy még magyar megfelelője sem volt néhány jövőkutatói módszernek, lényegében nyelvet kellett újítanunk, új kifejezéseket kellett alkotni, amikor a könyvet írtam. A horizon scanning például magyarul jövőfürkészés lett, de a forecasting (ami egy jövőkutatói technika) és a prediction (ami nem jóslat) is előrejelzés lett magyarul, nincs rájuk külön magyar kifejezés.
A nem empatizálásra visszatérve: nem azzal van baj, ha valaki rossz döntést hoz, csak fontos lenne, hogy tudja, annak mi lesz az ára, főleg az egészségében. Abban bízom, hogy a longevity mostani népszerűsége miatt talán mindenki egy kicsit jobban figyel majd erre is.
Az egészséges életmód már nem izgalmas, azt mindenki tudja, hogy kell csinálni. Az az igazi kihívás, hogy 80-90 százalékos egészségben éljünk hosszú ideig.
Azért a longevity megint szűk rétegek kiváltsága, talán még inkább, mint az egészséges életmód.
Az igaz, hogy ott van lehetőség a rendszerben, ahol most egészség van. De azt szoktam mondani, hogy amíg legalább a geek, a technológiákban otthonosan mozgó páciens nem tud hozzáférni az adataihoz, addig amúgy is hogyan várhatjuk el az összes többi embertől, hogy érdeklődjön.
Márpedig én azt gondolom, hogy az majd valódi áttörést hoz a jövőnkhöz való hozzáállásban, ha a beteg hozzáfér a saját adataihoz – letölti a leleteit, érti az eredményeket, és részt vesz a kezeléséről szóló döntésekben.
Ehhez képest éppen pár hete úgy leállt az EESZT, hogy napokig nem lehetett használni.
Azért az EESZT kuriózum. Bárhova megyek a világon, még csak tervezgetik a digitális átállást, azt, hogy a betegek majd egy gombnyomással hozzáférhetnek az orvosi papírjaikhoz. Mindig mondom, hogy nálunk, ebben a kis országban ez évek óta megoldott. Én előbb látom az eredményeimet, mint az orvos. Ezt magam sem gondoltam, amíg el nem kezdtem kérdezgetni a külföldi kollégáimat, hogy hol tartanak. Azóta mindig mondom nekik, hogy tessék eljönni hozzánk, legalább a digitális haladást megnézhetik itt.
„Az egészségügy legkihasználatlanabb erőforrása a beteg” – fogalmaz Meskó Bertalan. Fotó: Sebestyén László / Forbes
Van azért remény, hogy többen belátják: befolyásolhatják a jövőjüket?
Abban hiszek, az egészségügy legkihasználatlanabb erőforrása a beteg. Kétezer éve, Hippokratész óta arra épül az egészségügy, hogy az orvos bent ül az elefántcsonttoronyban, ő mindenhez hozzáfér, a technikához, a tapasztalathoz, a rutinhoz és a legkülönfélébb tanulmányokhoz, és majd ő beengedi a beteget, és megmondja neki, hogy mit tegyen. Ez a szituáció az utóbbi tizenöt évben a globális ellátási láncokkal, az internettel, a közösségi médiával átalakult.
Dr. Google, majd Dr. AI segítségével a beteg végre egyenrangúvá válik, az orvosi teamben ül bent.
Ez kulturális változás, még ha technológiák idézték is elő, az, hogy elterjedtek a viselhető szenzorok, a hordozható diagnosztikai eszközök, a digitális alkalmazások. A két félnek, akik több száz éve így vagy úgy nyújtják vagy fogadják az egészségügyi ellátást, most meg kell szoknia, hogy egy csapatban ülnek. Mindkettő hoz értéket az asztalhoz; a beteg az adatait, az életmódbeli meglátásait, a megfigyeléseit, hiszen van már technológiája hozzá. Az orvost meg kell tanítanunk, hogy ezt hogyan kezelje, a beteget pedig arra, hogy mit várjon.
És harmadik félnek a mesterséges intelligencia (MI vagy AI) is oda fog ülni az asztalhoz. Ez a nagy filozófiai evolúció tizenöt éve zajlik az egészségügyben.
Nem veszélyes, hogy a beteg túlságosan hozzáértőnek gondolja emiatt magát?
Ez eddig is megvolt, csak nem a ChatGPT-t, hanem a szomszédot kérdezte meg, hogy az mit szed. Én inkább azt a megoldhatatlan matematikai tényt látom veszélynek, hogy jelenleg ötmillió orvos hiányzik a rendszerből, és ez a szám a WHO szerint 2030-ra tízmillió lesz. Fizikai képtelenség ennyi orvost és ápolót kiképezni addig! Csak fejlett technológiákkal tudjuk pótolni a szükséges orvosi segítséget. Angliában például, ahol mentális kórképekben hosszú a várakozási idő, AI-alapú alkalmazást kapnak a betegek, hogy legalább beszélgessenek valakivel addig, míg orvoshoz nem kerülnek.
Nincs annak kockázata, hogy hús-vár emberek helyett az AI-ra bízzuk az egészségünket, legalábbis a mentálisat?
Ebben az orvoshiányban az a fő kérdés, hogy mi a jobb: abszolút nulla ellátást adni, vagy legalább eléggé szabályozott és tudományos alapokon nyugvó technológiákkal addig is valamilyet nyújtani, amíg orvoshoz nem kerül a beteg. Az angliai rendszerben az AI a terápia végére készít egy összefoglalót, hogy mit lehet a betegről tudni, és amikor az orvos belép, ez alapján kezdik a rendes ellátást. Nyilván jobb lenne, ha azonnal találkozna orvossal, de nem fog, annyi hiányzik a rendszerből.
A ChatGPT-vel otthon is sokan beszélgetnek terapeuta helyett. Ez oké?
Tényleg sokan használják terápiás beszélgetésre, és a legújabb modell már arra is alkalmas, hogy elmondhatom neki: szorongástól szenvedek, de nem tudom, hogy tudsz nekem segíteni, kérlek, tegyél fel nekem tíz kérdést, amire válaszolhatok. Ezzel a visszapromptolással én teszem a promptomat jobbá azáltal, hogy az AI-t kérdeztetem magamtól.
Ehhez képest három amerikai államban a napokban tiltották be, hogy pszichiáter vagy pszichológus bármilyen szinten AI-t használhasson vagy javasolhasson a betegeinek, mert az alkalmatlan a segítségre.
Értem, de aki nem kap ellátást és mondjuk a depresszió mélyén van, annak nyilván jobb ez a semminél.
És az nem veszélyes, hogy ezzel a segítséggel egyesek majd beérik, és el sem mennek rendes orvoshoz?
Eddig is ott volt a veszély! Sok orvost hallottam panaszkodni, hogy a betege bejött és azt mondta, rákeresett, neki ez és az a betegsége, ez és az a gyógyszer kell rá. Szinte leadta a rendelést, mint egy gyorsétteremben. Sőt már a Google előtt is az volt, hogy a szomszéddal átbeszélték a szerintük szükséges gyógyszeres kezeléseket. A veszély legfeljebb nagyobb lett azáltal, hogy a modern technológia már elképesztően hatékony tud lenni. Persze hallucinálni is képes, meg rossz infókat is ad néha, emiatt azért alapvetően nem abban látom a megoldást, hogy az embereket a technológia felé hajtsuk, hanem hogy a háziorvosuk legyen az útmutatójuk a digitális dzsungelben.
Ideálisan ez úgy nézne ki, hogy a páciens a háziorvosnak elmondja például azt, hogy szeretne életmódot váltani vagy a betegségét menedzselni, aztán kitalálják együtt, hogyan csinálja. Az orvos tanácsot ad, hogy milyen alkalmazásokat, AI-alapú eszközöket használjon, tehát segít a választott úton végigmenni. Tudom, ez ma nem így történik, de ez lenne az ideális.
Készek a változásra a háziorvosok?
Amikor tizenpár éve egy orvosi konferencián beszéltem az AI-ról, azt éreztem, hogy szinte meg akarnak lincselni. Azt mondták, hogy képzelem, hogy „az én technológiáimmal” el akarom venni az ő orvoslásuk művészi jellegét. Most az van, hogy a nagy többség szeretne változást, hiszen majdnem minden betegének van olyan jellegű kérdése, hogy hol nézzen utána a betegségének. Vagyis az orvosok is érzik, hogy tudniuk kell ebben segíteni.
Mindig is a betegek voltak a transzformáció mozgatórugói, mert ők a legmotiváltabbak; nyilván ők akarnak egészségesebben élni, vagy a meglévő betegségüket jobban szeretnék menedzselni. Így ők veszik rá az orvosokat, hogy leginkább felfogásban kicsit változzanak.
„Amikor tizenpár éve egy orvosi konferencián beszéltem az AI-ról, azt éreztem, hogy szinte meg akarnak lincselni.” Fotó: Sebestyén László / Forbes
Az orvosok új generációjának azért technológiától függetlenül is más a hozzáállása a betegekhez.
Biztosan így van, de erre nem várhatunk, mert nem lehet az, hogy a változás harminc évet vegyen igénybe, mire egy generáció lecserélődik. Plusz minden kollégám, én is, úgy lettünk kiképezve és arra esküdtünk fel, hogy egész életen át tanulunk. Nem lehet arra hivatkozni, hogy én ezt tanultam anno és így fogom végigcsinálni a következő évtizedeket!
A technológiák változnak, és ami mögött van bizonyítékon alapuló orvoslási háttér, azt kutya kötelességünk használni a beteg jólléte érdekében.
Vajon motiválja a fiatalokat a technológiai fejlődés? Reménykedhetünk, hogy emiatt újra többen akarnak az egészségügyben dolgozni?
Szerintem a fejlett technológiák meghozzák a kedvet. Azt várhatnánk, a mesterséges intelligencia átveszi a hatalmat, holott épphogy felemeli az orvost, hiszen még több mindenhez kell értenie, még intuitívabban kell hozzáállni a betegekhez, még több soft skill kell, például kommunikációs vagy empatikus készségek. Azt szoktam mondani a medikusaimnak, hogy „ez lehet a valaha volt legkreatívabb szakma, ha készek vagytok állandóan fejlődni, átképezni magatokat”. Azt persze nem mondom el nekik, hogy ehhez képest a valóság az, hogy ma egy orvos az ideje felét adminisztrációval tölti.
És mi lesz, ha ezt a cikket elolvassák?
Azt kell mondanom nekik, hogy tartsanak ki, mert pont az a technológia fogja visszaadni az idejüket, ami az elektronikus egészségügyi rekordrendszerekkel elvette attól, hogy a beteggel foglalkozzanak. Vannak már AI-alapú alkalmazások, amik leírják a vizsgálaton elhangzottakat, méghozzá orvosi rekord formájában. Utána csak át kell néznie az orvosnak. Éppen most elemeztem ki egy jelentést, dél-koreaiak írták, eszerint betegenként tizenöt percet lehet így megspórolni, ami napi másfél óra, évente több hét.
Vagyis egy még fejlettebb technológia visszaadja a lehetőséget, hogy az orvos csak a beteggel foglalkozzon.
Ez vajon mikor lesz elérhető közegészségügyben?
Pont most kerestem meg egy topkórház főigazgatóját, hogy válaszoljon öt-tíz kérdésre. Segítsen megérteni, hogy milyen etikai, jogi és technológiai korlátai vannak, hogy az AI segítségével adjunk vissza az orvosoknak időt. Mert egyébként ha én mint orvos dolgoznék a magyar közegészségügyben, és azt mondanám, hogy nem vagyok hajlandó az időm felét adminisztrációval tölteni, viszont van AI-scribe típusú alkalmazásom, azt beviszem a következő vizitre, hogy leírja a beszélgetésünket a beteggel, nyilván felmerülne egy csomó aggály. Pedig időt spórolnék, és a mentális egészségemet menteném vele. Szóval én megérteném az orvost, aki nem akar kiégni, még ha ehhez meg is kell hekkelnie a rendszert. Persze sokkal jobb lenne, ha az egész rendszerszinten működhetne.
Milyen aggályok merülhetnek fel?
Nem kell feltalálni a spanyolviaszt, az Egyesült Államok Élelmiszer- és Gyógyszerügyi Hivatala, az FDA tizenvalahány éve elemez és fogad el AI-alapú orvostechnológiákat. Mi voltunk az elsők a The Medical Futuristnél, akik egy tanulmányban megmutattuk 2020-ban, hogy az ő adatbázisukban hány ilyen technológia van. Akkor hatvannégy volt, amit ők már leszabályoztak és piacra engedtek. Ma 1500 van, ezek a legbiztonságosabb, legtöbbet elemzett technológiák, egyenként több ezer oldalas dokumentációval ellenőrizték őket. Tehát elég lenne őket kell követni.
Ehhez képest nem tudok róla, hogy Magyarországon lenne az országos szabályozó által elfogadott AI-alapú technológia.
Sőt arra sincs specifikusan magyar szabályozás, hogy ha én AI alapú orvostechnológiát fejlesztek, azt hogyan tudom a magyar piacra engedni. Alapvetően EU-s irányelveknek kell megfelelni.
„Azt szoktam mondani a medikusaimnak, hogy ez lehet a valaha volt legkreatívabb szakma, ha készek vagytok állandóan fejlődni, átképezni magatokat.” Fotó: Sebestyén László/Forbes.hu
A magánegészégügyben sem használnak még ilyen technológiákat?
Pont itt nem messze, a BAH csomópontnál voltak kint tavasszal egy magánegészségügyi szolgáltató plakátjai, aki azzal reklámozta magát, hogy náluk már AI-t használnak az orvosok. Nem tudom, menyire jó ötlet. Vajon áll-e már olyan szinten a társadalmi bizalom a technológia iránt, hogy ez előnyt jelentsen egy betegnek, netán inkább félelmet generál?
Azért kellene társadalmi szinten érzékenyíteni, mert nagyon hamar kénytelenek leszünk AI-t használni a mindennapokban. Fontos lenne, hogy a vezető magyar egészségügyi szakemberektől, professzoroktól jusson el az emberekhez, hogy ez nem sci-fi-szerű technológia a jövőből, hanem olyan tudás és segítség, amit ha nem használunk ma, akkor nem tudunk ellátást nyújtani, mert nincs elég orvosunk.
Nem fogja tudni a magyar egészségügy elkerülni, hogy mindennapi szinten AI-t alkalmazzon.
És nem arra gondolok, hogy egy radiológiai központban, ami már most is van, hanem hogy tényleg mindennapi szinten tegye ezt. Én Szabolcsból származom, ott sok kisvárosban és faluban évek óta nincs háziorvos, így ott ezt végképp nem lehet elkerülni.
Filmekkel nem jobb népszerűsíteni az idegennek tűnő újításokat? A Dr. House-t is rengetegen nézték.
A Netflixre készül most egy, a jövő orvoslásában játszódó sorozat, abban én tanácsadóként vettem részt. Van benne például azonnali génszekvenálás és 3D nyomtatás – a filmkészítők elmondták, hogy miket találtak ki, nekem pedig abban kellett segítenem, mi az, ami reálisan is megvalósulhat.
Milyen modern technológiák jöhetnek be reálisan a közeljövőben?
Az már szinte működik is, hogy a radiológiai leleteket nagy százalékban az AI nézze át, és csak azokat emelje ki, amiket embernek is látnia kell. És ha nem is teljes szerveket, de élő szöveteket lehet már 3D-ben nyomtatni. A hordozható diagnosztikai eszközök használata pedig a covid óta felrobbant.
Pont van nálam egy francia eszköz tesztelésre, kisebb, mint egy okostelefon, testhőt, véroxigénszintet, EKG-t tud mérni, sztetoszkópként is működik, és AI-elemzés van belekötve az alkalmazásba.
Mi volt a legnagyobb felfedezés utóbbi időben?
Nekem ebben nagyon karakán elképzelésem van, ezért nem technológiát fogok mondani. Angolul patient empowerment a kifejezés, ami a legnagyobb haladás. Azt jelenti, hogy a beteg felruházza magát tapasztalattal, tudással, információval, technológiákkal és hozzáféréssel, hogy részt vehessen a maga egészségmenedzsmentjében. Ez sokkal nagyobb hatással van a mindennapi orvoslásra, mint bármilyen technológiai újítás. Ez volt a mozgatórugója a viselhetőszenzor-forradalomnak is, és annak, hogy ma három–négyszázmillió olyan okosóra van forgalomban, amin van egészséggel kapcsolatos funkció. Ebből is látszik, hogy a páciens viszi előre ezt a forradalmat.
Tizenöt éve pár százmillió volt azoknak a betegeknek a száma, akiknek volt valamiféle digitális tapasztalata, ma milliárdos nagységrendben vannak, akik legalább a betegségükre már rákerestek.
Ha már a covid szóba került: amikor kitört a járvány, három forgatókönyved volt a kimenetelre, egy utópisztikus, egy optimista és egy disztópikus. Melyik jött be?
A középsőnek, az optimistának az alja. Nem kellett öt évet várnunk, hogy a normalitás visszatérjen, de kettőt-hármat igen.
Hogy látod, mennyire viselte meg az embereket a covid idején, hogy nem tudták, mi következik?
Borzasztóan. Generációs szorongás alakult ki, és nem csak a magyaroknál. A három felvázolt forgatókönyv a mi követőinknek legalább abban segített világszerte, hogy látták: még a legoptimistább, meseszerű forgatókönyv is másfél-kétéves pandémiát jelzett előre. Így megértették, hogy a világ igencsak felfordul, és nem hetek, hónapok kellenek a normalitás visszatéréséhez, hanem évek.
A jövőkutatás eredményei abban segítenek, hogy realisztikusabban lássunk előre és időben akár érzelmileg is fel tudjunk készülni a forgatókönyvekre.
Most azért írtam meg a könyvemet, hogy átadjam mindenkinek: több jövő áll előttünk, és aktív hatásunk van arra, hogy melyik fog bekövetkezni. Azt szeretném, ha mindenki megszokná, hogy van lehetősége használni a jövőkutatói módszereket a saját szakmája területén, vagy a családja, a közössége, illetve a karrierje jövőjét elemezve.
