A gyerekek okosabbak lettek a felnőtteknél. Kérdés, hogyan tudjuk velük megbeszélni, mire van szükségük igazából. Bíró Ágota, az Engame Akadémia vezetője szerint a magyar közoktatás legnagyobb bűne, hogy nem tanít társadalmi szolidaritásra. Kicsengettek? Interjú az iskolakezdéshez.
Elindult a Forbes Hangoscikk, regisztráció után bárki számára elérhető.
Az Engame az az iskola utáni iskola, ahol nem adnak leckét, nem osztályoznak, de érdekes dolgokat tanítanak, aztán segítenek jelentkezni a legmenőbb külföldi egyetemekre. Cégportréjukat itt írtuk meg: Forbes magazin, 2024/3. Ágota 2024 óta vezeti az Engame-et, őt kérdeztem a magyar oktatás tragédiájáról és arról, hol lehet ebből a kiút.
Forbes.hu: Mikor mondtad ki először, hogy az iskolarendszer nem elég jó?
Bíró Ágota: Szerintem hatévesen. Már akkor úgy nőttem fel, hogy „ez így nem jó, nagyon unatkozom, meg akarom változtatni”. Ezért is lettem tanár. Sok idő eltelt, és sajnos azóta sem működik – sőt, visszafejlődött oda, amilyen hatéves koromban volt. Szomorú, hogy a gyerekeknek még ma is ott kell ülni sorban, többnyire ugyanolyan tantermekben, mint a 80-as években. Abszurdum.
Felnőtt fejjel mikor és hogyan fogalmaztad újra a problémát?
Sokféle interaktív módszertant tanultam, trénerként is dolgoztam, és számos külföldi iskolával vettem részt különböző nemzetközi oktatási projektekben.
Teljesen más a tanulás minősége, amikor a diákok szemtől szemben ülnek egymással. Ha az osztálytársad hátát bámulod a tanteremben, miközben a tanár beszél, az valójában nem tanulás.
Különösen most nem – végtelenül elavult módszer. Hiszen a diák kezében ott a tudás: bárminek bármikor utána tud nézni.
Lassan hároméves a ChatGPT. Mit jelent azóta a tudás?
A felnőtteket a gyerekektől, diákoktól már nem a tudás vagy az ahhoz való hozzáférés fogja megkülönböztetni. Hanem például az élettapasztalat: több mindent láttak, többet próbálkozhattak azzal a tudással, amit a ChatGPT-vel mindketten elérnek.
A másik az érzelmi intelligencia: igenis idő kell az érzelmi érettség kiépüléséhez. A szocializáció a harmadik – az együttműködés képessége –, a negyedik pedig a kritikus gondolkodás.
Ezek együtt tesznek képessé rá, hogy kiszűrd a hülyeséget, és el tudd dönteni, mekkora a valószínűsége, ha például azt mondják, migránsok ették meg a szomszéd macskáját. Lehet, hatévesen még nem menne.
A ti küldetésetek, hogy a diákok megtalálják, kik ők, mit akarnak, és hogyan juthatnak el oda. Hol rontja el ezt a magyar iskolarendszer? Mi az, amit az előbb soroltakból nem tud vagy nem akar megadni a diákoknak?
Szerintem a kritikus gondolkodás nagyon veszélyes dolog bármilyen hatalom számára. Itthon nem született meg az a társadalmi konszenzus, hogy abba az irányba vigyük az oktatást, ahol szabad emberek szabad gondolatokkal, önmagukat megismerve, tisztességes módon együttműködve tudnak másokkal dolgozni.
Az Engame előtt nyolc éven át HR-vezető voltam. Ha a közoktatás nagy rendszerét egy cégcsoporthoz hasonlítanánk, akkor a fejlesztését a vezetőkön kezdeném, és sok önállóságot adnék nekik. Van mondjuk nyolcszáz középiskola, annak van nyolcszáz vezetője. A legfőbb motivációm az lenne, hogy mivel tudom ezt a nyolcszáz iskolavezetőt a leginkább alkalmassá tenni arra, hogy a gyerekeket a lehető legmagasabb szintre juttassák azokban a képességekben, készségekben, amikre most a legnagyobb szükség van.
Ehhez képest egy HR-szakember szemével nézve mi a legnagyobb hiba, amit a középiskolák elkövetnek?
Hogy nem gondolkodásra vagy problémamegoldásra tanítják a diákokat. Nyitottságra vagy együttműködésre sem.
A magyar közoktatás legnagyobb bűne, hogy nem társadalmi szolidaritásra tanít. A magyar oktatási rendszer már a legkorábbi ponton az egyik legszelektívebb, hiszen kimondja, hogy „az első c-be a hülyék ülnek”.
Én nagyon hiszek az inkluzív oktatásban. Lehetővé kell tenni, hogy akkor is együtt tudjunk működni, ha mások a képességeink és a társadalmi hátterünk.
Lehet beszélni arról, hogy neked, a szülőnek nem tetszik az iskolád. Itt nem erről van szó, hanem arról, hogy nem jött létre egy társadalmi együttműködés. És miközben a közoktatás rendszere bizonyos társadalmi csoportokat képtelen felemelni, nincs megfelelő munkaerő olyan munkakörökre, ahol egyébként meg lehetne, ha nem vesztettük volna el őket a közoktatás gyengeségei miatt.
Az inkluzivitás valóban fontos. Csak kérlek, felelj a kritikára: az alternatív oktatás nem csak a kiváltságosok játéka?
De, mindenképpen. A miénkhez hasonló, alternatív oktatási programok próbálják is ezt kompenzálni. Elég sokat költünk arra mi is és a versenytársaink, a jobb alternatív iskolák is, hogy minél többeknek legyen lehetőségük hozzánk járni.
Ez rossz dolog, de nem fogom emiatt bűnösnek érezni magam, mert a magyar közoktatás húsz éve arra van felépítve, hogy az elit meg a középosztály majd úgyis kifizeti magának a jobb minőséget.
Nagyon szomorú, hogy nincs valódi felelőse a közoktatásnak, de ha én lennék, máshogy próbálnám csinálni.
Hogyan?
Ez is társadalmi együttműködés kérdése. Az általam emlegetett középosztály egyébként nem csak a saját gyerekeinek az oktatásába tett sokat, a civil szervezeteket is eltartja.
Nem beszélve arról – ha már a Forbesszal beszélek –, hogy a cégek mennyit fektetnek az oktatás hiányosságainak kompenzálásába. Mert a munkavállalójuk nem tud együttműködni, nem tud rendesen angolul, és így tovább.
HR-vezetőként megtapasztaltam, mennyit kellett elköltenem, mert a munkatársaim nem voltak képesek a Bécsben ülő szoftverfejlesztőkkel együtt dolgozni. Rengeteget.
Bíró Ágota (Engame Akadémia): „Teljesen más a tanulás minősége, amikor a diákok szemtől szemben ülnek egymással. Ha az osztálytársad hátát bámulod a tanteremben, miközben a tanár beszél, az valójában nem tanulás.” Fotó: Ránki Dániel
Maga az alternatív oktatási program is igazából egy vállalkozás. Mi a legnehezebb abban, amikor értékvezérelt ügyekbe kell üzleti logikát vinni – és fordítva?
Az oktatás nem mindenhol értékvezérelt. Magyarországon még a 80-as évekből eredeztethető az a felfogás, hogy azt „az állam adja”. Csakhogy nincs ingyenebéd, és az oktatás is akkor működhetne jól, ha üzleti szemlélettel közelítenénk hozzá. Pontosan ez a baj:
biztosan sokan megköveznek érte, de igenis hiányzik az intézményekből az a gondolkodásmód, hogy a rendelkezésre álló pénzből a legtöbb pedagógiai hozzáadott értéket kell kihozni – függetlenül attól, hogy az állam vagy egy alapítvány fektette be.
Felhozhatnák ellenem az egyetemi modellváltást, de most nem erről beszélek. Hanem arról, hogy az iskola és a település vezetői üljenek le, nézzék meg, milyen gyerekekről van szó, beszéljék át a problémákat, mit kell megoldani és mennyiből, majd próbálják meg ebből a legtöbbet kihozni.
Tulajdonképpen mi is ezt tesszük, csak éppen nem irdatlan nyereséggel működő biznisz a miénk. Az oktatás drága dolog, de biztos, hogy lehet rajta fejleszteni, vagy jobban is lehetne csinálni. Például úgy, hogy nem egymás ellen ható dolgokat teszünk.
Sokan idealizálják a szabad tanulást, ahol a diák a tempója és érdeklődése mentén haladhat. Mi van azokkal, akiknek nem megy jól az önirányított tanulás? Mit tanítotok azoknak, akiknek nehéz élni a tanulás szabadságával?
Ezt nullaéves kortól kell elkezdeni tanulni. Mire a gyerek bekerül a rendszerbe, kétféle úton járhatott. Vagy teljesen szabadon engedték, felfedezhetett dolgokat, és nem volt állandó kontroll alatt a szülei részéről. Vagy pedig erős kontroll alatt nőtt fel – az iskola pedig erre csak ráerősít. Aztán mindenki csodálkozik, amikor a kamaszok már nem tudnak önállóan gondolkodni.
Mi is azt látjuk, hogy ez egyre nehezebben megy nekik. A kontroll azonban nemcsak az iskolától jön, hanem abból is, hogy valaki állandóan a telefonját nyomkodja vagy a Netflixet nézi. Minden abba az irányba tart, hogy ne kelljen gondolkodni.
Pénzt és adatot szolgáltatunk, hogy levegyük magunkról a gondolkodás terhét. A platformfüggőség velejárója.
Így van. A kérdés az, hogy melyik irányba akarunk menni – a gondolkodás felé, vagy sem? Melyik a jó nekünk? Ez nehéz társadalmi kérdés, nem most fogom megoldani. Amit viszont állítok: az embereknek akkor lesz jobb, ha legalább tudatosítják, hogy épp ők kontrollálnak, vagy pedig átadták a kontrollt. Tudatosítani kell az alternatívákat is: azért tettem félre a telefonomat, mert kicsit szabadulni akartam tőle, vagy épp nem teszem le, mert jólesik, hogy elérzéktelenít.
Magaddal szemben nem bűn hosszú távon átadni a kontrollt?
A bűn morális kérdés, én most inkább a szakmai oldalról beszélek. Ez egyébként a következő probléma, amiről Nyugat-Európában – és már Magyarországon is – sok szó esik: nem nevezhető mentális egészségnek, ha fiatalok és idősek egyaránt eszközöktől függenek.
A mentális egészség az, amikor azt csinálom, amit én akarok: kimegyek az erdőbe, mély levegőt veszek, kapcsolatban vagyok a természettel. Az viszont nem a mentális egészség része, ha egész nap a telefonom kijelzőjét görgetem. Ez is a kritikus gondolkodás része, és ezt is meg kell tanítani.
Tényleg egyre több szülő hozza ki a gyerekét az állami oktatásból?
Nem tudom adattal vagy kutatással alátámasztani. Azt tudjuk, hogy az alternatív intézmények száma szépen növekszik, bármennyire megpróbálta a kormányzat ellehetetleníteni őket.
Tételezzük fel, hogy a magán- és alternatív iskolákban tapasztalható kapacitásnövekedésből az következik, hogy egyre többen veszik ki a gyerekeket az állami oktatásból. Mint ahogy egyre több tanár is elhagyhatja az állami rendszert.
Ez viszont tényszerűen igaz.
Hogyan látod, ez hová vezethet? Hol lesz ennek vége, ha lesz vége egyáltalán?
Kicsit ugyanaz a folyamat, mint az egészségügyben: az elitizálódás irányába megyünk, és nem csak Magyarországon. Pedig vannak országok, például Írország vagy Finnország, ahol tudatosan tesznek érte, hogy a közoktatásban is meg lehessen szerezni a szükséges kompetenciákat.
Ahogy említettem, társadalmi konszenzus kérdése, hogy mi milyen irányba akarunk menni. Sajnos Magyarországon az elmúlt tizenkét évben nem ebbe az irányba mentünk, nem született egyértelmű politikai döntés, hogy invesztáljunk-e az oktatásba.
Ennek az lett az eredménye, hogy a közoktatás bizonyos társadalmi rétegeknek egyre elfogadhatatlanabbá vált, ezért más megoldásokat kerestek. Az államnak nem volt feltétlenül rossz, hogy egyesek elkezdtek fizetni a gyerekük oktatásáért. Társadalmi szinten viszont rossz, mert egyre tágul a szakadék.
Sok diák készül veletek külföldi egyetemekre, vagy kezd el gondolkodni a külföldön tanulás lehetőségén. Téged nem zavar, hogy a rendszerben – akár a programotokkal – akarva-akaratlanul, de tehetséget exportáltok? Vagy pont ez a cél?
Nem ez a cél. 2004 előtt voltam gimnazista, majd egyetemista is. Amikor még nem voltunk az Unió tagjai, abban reménykedtünk, hogy majd világot láthatunk, és visszahozhatjuk a tudást. A gyerekem most egy holland kisváros top 50-es gazdaságtudományi egyetemére jár. Sokat fizetek érte, és hiányzik is a gyerekem, nagyon örülnék, ha itthon, a Corvinuson tanulna. De jobb oktatást akartam neki adni – és ezzel sok szülő van így.
A diákjainktól tudom, kutatásaink is megerősítik: nem az a céljuk, hogy örökre külföldön maradjanak. Nagyon szívesen visszajönnének, ha erre lehetőséget kapnának – akár egy jó munka, akár egy befogadó társadalmi közeg révén.
Úgy gondolom, nem a mi hibánk, hogy ezek a fiatalok elmennek. Az viszont, hogy olyan helyen tanulhatnak, ami illik hozzájuk és jó nekik, egy nagyon fontos társadalmi küldetés.
A világszínvonalú tudás megszerzése egy 16 éves fiatal számára ma min múlik? Tehetség? Eltökéltség? Vagy csak az anyagiak?
Mind a három. Ne legyünk képmutatók: kell hozzá pénz. Nálunk is vannak olyan gyerekek, akik, amikor elkezdtünk beszélgetni arról, hogy külföldre mennének tanulni, már akkor tudták, hogy otthonról nem tudják támogatni őket. Ők is találhatnak lehetőségeket, ösztöndíjakat, módszereket, amelyekkel kint tudnak tanulni anélkül, hogy túl sokba kerülne.
Ami azt illeti, itthon is előfordul, hogy hiába van meg a tehetséged, bizonyos szakokra kevés helyet hirdetnek meg, ezért önköltséges alapon kell tanulnod. Sok esetben melléjön a 300 ezres pesti albérlet is. Igen, Magyarországon sokat kell invesztálni a tanulásba, de van ebben egy csomó képmutatás is:
azok a családok is panaszkodnak, hogy nincs pénz iskolára, akik Balira mennek nyaralni, és évi kétszer járnak síelni. Szerintem az erre szánt pénzt érdemes lenne a gyerekek oktatására is költeni.
„Minden abba az irányba tart, hogy ne kelljen gondolkodni.” Fotó: Ránki Dániel
Sok szó esik az egyéni utakról, de kevés a kudarcokról. Volt olyan diákotok, akinek a pénztártól való távozás után nem jött be az engame-es út?
Nincs olyan vállalkozás, ahol mindig minden ügyfél elégedett. Nehéz kideríteni, mi jár a kamasz fejében, mit vár el egy szolgáltatástól. Mi szoros kapcsolatot tartunk a volt diákjainkkal, és közülük elég sokan sikeresek – hatan például felkerültek a Forbes 30/30-as listájára is.
Ha ez is szempont, annak csak örülni tudok!
Szerintem igen, mert azt mutatja, hogy hamarabb lettek sikeresek. Én például csak negyvenéves koromra értem el ezt. Volt olyan diák is, aki utólag nem volt biztos benne, hogy megérte kimenni Angliába egyetemre – még a Brexit előtt –, mert aztán hazajött, és itthon kezdett el dolgozni. Úgy gondolta, ha itthon végez egyetemet, nagyjából ugyanott tartana.
Utólag persze az ember okos, de kár ezen bánkódni: ő akkor úgy gondolta, hogy el akar menni. Nem tudhatod előre, megtérül-e a befektetés, hiszen azt sem tudhatod, merre megy a világ. Itthon a szoftverfejlesztők mindig jól kerestek, de az elmúlt három évben nagyot változott a szektor, és már nem minden fejlesztő talál könnyen munkát.
Nincs garancia arra, hogy a diákok a döntésükkel életük végéig jól járnak. Arra viszont van garancia, hogy képességeik és kompetenciáik nagymértékben fejlődnek, ezáltal versenyelőnyhöz jutnak.
A következő négy évre te lehetnél a közoktatási miniszter – akit jelen állás szerint belügyminiszternek hívnak. Mi lenne az a három dolog, amit azonnal megváltoztatnál?
Az első sajnos pénz kérdése: nemcsak rendezni kell a pedagógusok bérét, de segíteni kell, hogy a legtehetségesebb fiatalok menjenek pedagóguspályára. Ez a finn iskolarendszernek is a sikere. Nálunk ennek az ellenkezője van: nem a tehetségesek maradnak pályán, hanem azok, akik máshol nem tudtak elhelyezkedni. Kontraszelektív lett a rendszer, ki kellene szűrni az alkalmatlan embereket.
Második: úgy, ahogy van, lefelezném a tananyagot. Azt minek kell megtanulni, amit úgyis elérsz két perc alatt a telefonodon? Helyette beszélgetni kell, együttműködni, projekteken dolgozni, angolul beszélni. A harmadik, egyben legfontosabb: kiváló szakemberek vannak Magyarországon, és régóta tudják, hogyan kell esélyteremtő iskolát csinálni.
Összeültetném őket három hétre egy szobába, és addig nem engedném ki őket, amíg meg nem egyeznek, hogyan fogjuk megcsinálni.
Mi az, ami mostanában igazolja számodra, hogy jó úton jársz? És mi az, ami kétségeket ébreszt?
A legnehezebb most az, hogy a gyerekek okosabbak lettek a felnőtteknél. Az személyes sikerem, hogy megtalálom a hangot a kamaszokkal, hajlandók velem szóba állni, tudunk beszélgetni. Azért, mert én kíváncsi vagyok rájuk. A szakadék az életkorral mindig nő. Az a legnagyobb kérdőjelem, hogy hogyan tudjuk a kamaszokkal megbeszélni, mire van szükségük igazából, és hogyan tudunk alkalmazkodni hozzájuk folyton változó világunkban. Ez minden iskolában nehéz, a fizetősben is, az önkormányzatiban is.
A helyes út megtalálása most a legnagyobb nehézség, a nagy rendszerekben különösen. Ezért akkora hülyeség szerintem a központosítás. Ha csak Budapestet nézed, kerületről kerületre más és más oktatási problémák vannak. Miért kéne mindenhol ugyanúgy csinálni? Miért nem lehet leülni mint egy közösség, és megvitatni, kinek mi a legfontosabb? Nyilván lehet közös alapokra építeni, de a megvalósítás szintjén máshogyan kell.
Ha ma 16 éves középiskolás lennél Magyarországon – kirívó háttér vagy lehetőségek nélkül –, mihez kezdenél? A fideszes káderképző, az MCC programjait leszámítva.
Sok olyan lehetőség létezik, amivel tágíthatjuk a világot. El kell fogadnunk, hogy pici ország vagyunk Európa közepén. Nem biztos, hogy nekünk kell feltalálni a spanyolviaszt, de a dolgunk, hogy tanuljunk – és tanulni úgy lehet, ha minél többet látsz a világból. Így kerültem 16 évesen nyári egyetemre Prágába, illetve a British Council programjaira. Pedig nem volt pénzem, de akkor is utánamentem, hol érhetnek új inspirációk. Ma is ezt tenném, minél több szálon.
És megpróbálnék leszakadni a telefonomról. Biztos nehéz belátni, de nem az internet és a közösségi média jelenti a világot – azon túl kell keresni.
